theo

Συνέντευξη του Θανάση Θεοχαρόπουλου στο ΑΠΕ-ΜΠΕ

02/12/2018

Συνέντευξη του Προέδρου της ΔΗΜΑΡ και Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του Κινήματος Αλλαγής, Θανάση Θεοχαρόπουλου, στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στη δημοσιογράφο Φωτεινή Γιαννούλη.

Πως σχολιάζετε τη μεταβίβαση στη Βουλή της δικογραφίας για το C4i που βάζει στο «κάδρο» τον πρώην πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη; Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση στοχοποιεί συγκεκριμένα πρόσωπα για μικροκομματικούς λόγους;

Υπάρχει κίνδυνος να οδηγηθούμε στην απαξίωση συνολικά του πολιτικού συστήματος και σε επικίνδυνες επιλογές για τον τόπο και την ίδια τη Δημοκρατία, αν κυριαρχήσει η αντίληψη ότι στην πολιτική είμαστε όλοι το ίδιο. Με ισχυρισμούς και μαρτυρίες του τύπου «πιστεύω», «θεωρώ», «έχω την εντύπωση» η πολιτική ζωή του τόπου θα γίνει αρένα, με λάσπη στον ανεμιστήρα και όποιον βρει. Με αυτό τον τρόπο στοχοποιήθηκε μέχρι και ο πρώην πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης. Δεν καταλαβαίνουν ότι αυτό όχι μόνο θα γυρίσει μπούμεραγκ, αλλά συκοφαντώντας τους πάντες ρίχνουν νερό στο μύλο δήθεν αντισυστημικών και ακροδεξιών δυνάμεων, οι οποίες είναι και οι μόνες που κερδίζουν από τη γενικευμένη απαξίωση. Η στοχοποίηση δε πολιτικών κομμάτων είναι μία επικίνδυνη τακτική. Δεν υπάρχουν διεφθαρμένες ιδεολογίες και κόμματα, υπάρχουν διεφθαρμένοι άνθρωποι και προσωπικές επιλογές. Εμείς επιμένουμε σταθερά στην διαφάνεια. Η θέση μου είναι όλα στο φως και η ανησυχία μου είναι ότι με αυτή την τακτική κατασυκοφάντησης των πάντων υπάρχει κίνδυνος να μη διαλευκανθούν εκείνες οι υποθέσεις στις οποίες διαπιστωμένα ορισμένοι έβαλαν το δάχτυλο στο μέλι και πρέπει να τιμωρηθούν.

Τελικά τα μέτρα που φέρνει η κυβέρνηση, κοινωνικό μέρισμα και μείωση ΕΝΦΙΑ, είναι παροχολογία εν όψει εκλογών ή μέτρα ελάφρυνσης των ασθενέστερων, γιατί σας ακούσαμε να την κατηγορείτε ότι παίρνει από τους πολίτες 10 και δίνει 1.

Η χώρα σήμερα δεν χρειάζεται άλλες παροχολογίες και οικονομικό εξισωτισμό προς τα κάτω, χρειάζεται ειλικρίνεια, σχέδιο βιώσιμης ανάπτυξης, τομές, διοχέτευση των πόρων για ανασυγκρότηση των τομέων κοινωνικής πολιτικής, όπως παιδεία και υγεία, και δημιουργία ευνοϊκού περιβάλλοντος για ανάπτυξη της υγιούς επιχειρηματικότητας. Το ακριβώς αντίθετο δηλαδή από ότι συμβαίνει σήμερα, καθώς η κυβέρνηση έχει ως μοναδικό της στόχο το κυνήγι υπερβολικών πρωτογενών πλεονασμάτων και στη συνέχεια από την υπεραπόδοση να επιστρέφει ένα ελάχιστο ποσό πίσω στην κοινωνία. Αυτή η πολιτική είναι αδιέξοδη γιατί για να επιτευχθούν τα δυσθεώρητα πρωτογενή πλεονάσματα υπάρχει υπερφορολόγηση και αφαίμαξη πολιτών και επιχειρήσεων. Η υπερφορολόγηση δεν αφορά μόνο τους άμεσους φόρους αλλά και την αναλογία έμμεσων – άμεσων φόρων που για το 2019 είναι η χειρότερη των τελευταίων ετών, με το 60% πλέον να είναι έμμεσοι φόροι. Η αριστερά όμως πάντοτε έλεγε ότι θα πρέπει να μειωθούν οι έμμεσοι σε σχέση με τους άμεσους φόρους. Την ίδια ώρα διαρκώς αυξάνονται οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του δημοσίου προς τους ιδιώτες, μειώνεται το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, ενώ σύμφωνα με το Διεθνές Γραφείο Εργασίας το 2017 στην Ελλάδα υπήρξε η μεγαλύτερη μείωση στην Ευρώπη του μέσου μισθού στον ιδιωτικό τομέα. Συνεπώς η κυβέρνηση παίρνει 10, με υπερφορολόγηση, φτωχοποίηση, στάση πληρωμών του δημοσίου και μείωση κοινωνικών δαπανών και δημοσίων επενδύσεων και στη συνέχεια δίνει πίσω 1 με επιδοματική πολιτική ανακύκλωσης της φτώχειας. Αυτή η πολιτική όμως οδηγεί σε βάθυνση της κρίσης.

Θα χαρακτηρίζατε την προωθούμενη από την κυβέρνηση Συνταγματική Αναθεώρηση τολμηρή ή συνταγματικό λαϊκισμό;

Η συνταγματική αναθεώρηση οφείλει να μείνει μακριά από προτάσεις που υποκύπτουν στις σειρήνες του λαϊκισμού, όπως η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από τον λαό, που μπορεί να οδηγήσει σε συνθήκες δυαρχίας, η πρόταση για λαϊκά δημοψηφίσματα για εθνικά θέματα και για αναπομπή νομοθετημάτων. Αν υπήρχαν οι ρυθμίσεις αυτές είναι πιθανόν να μην είχε μπει η χώρα το 1981 στην Ε.Ε., να μην είχε περάσει ο νόμος για το θρήσκευμα στις ταυτότητες και να γινόταν τώρα δημοψήφισμα για το Μακεδονικό. Σήμερα απαιτείται, μεταξύ άλλων, η αναθεώρηση του άρθρου 86 «περί ευθύνης υπουργών» και του άρθρου 62 «περί ασυλίας των βουλευτών». Ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει μεν την κατάργηση της σύντομης παραγραφής αλλά διατηρεί την αποκλειστική αρμοδιότητα της Βουλής για την άσκηση της ποινικής δίωξης των υπουργικών αδικημάτων. Να θεσπίσουμε το ασυμβίβαστο της θέσης των στελεχών των κομμάτων σε σχέση με το κράτος, το ασυμβίβαστο υπουργού – βουλευτή, καθώς και ανώτατο όριο θητειών για βουλευτές και ευρωβουλευτές. Να ενισχύσουμε την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Να προχωρήσουμε στον πλήρη διαχωρισμό των σχέσεων εκκλησίας – κράτους. Να αναθεωρήσουμε το άρθρο 16 ώστε να δίνεται η δυνατότητα ίδρυσης και μη κρατικών – μη κερδοσκοπικών ΑΕΙ, με την ίδια αυστηρή εποπτεία με το δημόσιο πανεπιστήμιο. Να προχωρήσουμε στη κατοχύρωση ενός ελάχιστου επιπέδου αξιοπρεπούς διαβίωσης και να προωθήσουμε την αυτοτέλεια της αυτοδιοίκησης, μία πάγια θέση της αριστεράς, που λείπει από την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία συνολικά είναι άτολμη. Από την άλλη, η πρόταση της ΝΔ να ψηφίσουν όλα τα κόμματα όλα τα άρθρα και να τα τσουβαλιάσουμε για να αποφασίσει μόνο η επόμενη Βουλή, αγνοώντας πνεύμα και γράμμα του συνταγματικού νομοθέτη για συναίνεση σε δύο κοινοβουλευτικές περιόδους, είναι απαράδεκτη και τυχοδιωκτική. Δεν πρέπει να χαθεί άλλη μία ευκαιρία για μία γενναία και ρηξικέλευθη συνταγματική αναθεώρηση, για ένα σύγχρονο Σύνταγμα μίας σύγχρονης Ελλάδας.

Πως σχολιάζετε το φαινόμενο των καταλήψεων στα σχολεία; Μήπως αντιμετωπίζουμε αυτό το ζήτημα υπερβολικά σοβαρά ενώ επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο;

Είμαι σταθερά αντίθετος με τις καταλήψεις δημοσίων κτιρίων, πολύ περισσότερο με τις καταλήψεις σχολείων. Είναι ένα νοσηρό φαινόμενο που επαναλαμβάνεται διαρκώς, φέτος όμως συνδέεται και με φαινόμενα εθνικισμού. Το σχολείο δεν μπορεί να γίνεται χώρος αντιπαράθεσης και μισαλλοδοξίας για κανένα θέμα και ιδίως για τα εθνικά θέματα. Ο εθνολαϊκισμός, δυστυχώς, έχει διαπεράσει οριζόντια όχι μόνο την ελληνική κοινωνία αλλά και μεγάλο μέρος του πολιτικού συστήματος και αξιοποιείται για μικροκομματικά εκλογικά οφέλη. Όσοι μιζάρουν σε αυτόν όμως παίζουν επικίνδυνα σε βάρος της Δημοκρατίας. Τα συνθήματα του τύπου «η Δημοκρατία πούλησε τη Μακεδονία» είναι επικίνδυνα. Ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Οι όμοιοι της Χρυσής Αυγής πούλησαν τη Δημοκρατία το 1967 και πρόδωσαν την Κύπρο το 1974. Θα πρέπει να ολοκληρωθεί επιτέλους η δίκη της Χρυσής Αυγής, η οποία κατηγορείται ως εγκληματική οργάνωση. Απευθύνομαι και προς την ελληνική δικαιοσύνη και προς την κυβέρνηση για επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης.

Πως σχολιάζετε την πρόταση του πρωθυπουργού στο SPD για συμπόρευση της σοσιαλδημοκρατίας με την Αριστερά; Μπορεί ο Αλέξης Τσίπρας να εκφράσει τη Σοσιαλδημοκρατία στη χώρα μας;

Δεν μπορεί γιατί επιδίωξη της σοσιαλδημοκρατίας είναι οι κοινωνικές και πολιτικές συναινέσεις και η παραγωγή νέου πλούτου με δίκαιη αναδιανομή του και όχι η ανακύκλωση της φτώχειας και ο διαρκής διχασμός που καλλιεργεί συστηματικά ο ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά δεν νομίζω και να το θέλει, καθώς κανένας από το ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει δηλώσει δημόσια μια τέτοια στόχευση ούτε έχει χαρακτηρίσει τον ΣΥΡΙΖΑ ως σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Πολύ περισσότερο, κανένας δεν έχει αυτοχαρακτηριστεί σοσιαλδημοκράτης. Η σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία γίνεται με όρους τακτικισμού. Στο εξωτερικό δήθεν σύμπλευση με τη σοσιαλδημοκρατία και στο εσωτερικό με τους ΑΝΕΛ! Πόσο πειστικός μπορεί να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ όταν συγκυβερνά με ένα ακροδεξιό και εθνικολαϊκιστικό κόμμα, όπως οι ΑΝΕΛ; Όταν προσκαλεί την κεντροαριστερά και ταυτοχρόνως στοχοποιεί το Κίνημα Αλλαγής που εκφράζει τη σοσιαλδημοκρατία στην χώρα μας; Απαιτείται μια πειστική προοδευτική απάντηση απέναντι στην άνοδο του συντηρητισμού και της ακροδεξιάς στην Ευρώπη και στη χώρα μας. Για αυτήν οφείλουμε να εργαστούμε συστηματικά όλες οι προοδευτικές δυνάμεις, μακριά από τακτικισμούς και μεθοδεύσεις.

Η πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ Φώφη Γεννηματά αποκλείει συνεργασία τόσο με το ΣΥΡΙΖΑ όσο και με την ΝΔ. Δεν πρέπει να γνωρίζουν οι πολίτες με ποιον σκοπεύετε να συνεργαστείτε την επόμενη των εκλογών προκειμένου να κάνουν την επιλογή τους;

Κατεβαίνεις στις εκλογές για να κερδίσεις, όχι διαλέγοντας κυβερνητικό εταίρο. Προτεραιότητά μας είναι η εθνική συνεννόηση και όχι οι μονομερείς κυβερνητικές συνεργασίες με ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ. Εφόσον οι πολίτες ενισχύσουν το ΚΙΝΑΛ, είναι μέσα στις τρεις πρώτες δυνάμεις και πάρει διερευνητική εντολή σχηματισμού κυβέρνησης, θα καταθέσουμε τη δική μας προοδευτική πρόταση διακυβέρνησης στην οποία θα πρέπει να απαντήσουν ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ. Για να υπάρχει περιθώριο όμως συνεργασιών πρέπει να συμφωνήσουμε στο ότι επείγει να ηττηθεί το κομματικό και πελατειακό κράτος, γιατί αν συνεχισθεί η εναλλαγή του δεν θα έχει μέλλον η χώρα. Αν υπάρξει προγραμματική συμφωνία καλώς, αν όχι τότε η ευθύνη θα είναι δική τους. Αν δεν είμαστε μέσα στις τρεις πρώτες δυνάμεις και δεν πάρουμε διερευνητική εντολή, τότε θεωρώ ότι δεν πρέπει να συμμετέχουμε σε κυβέρνηση. Το Κίνημα Αλλαγής δεν θέλει να γίνει συμπλήρωμα ή δεκανίκι κανενός. Δεν έχει στόχο να παίξει το ρόλο των ΑΝΕΛ για τη ΝΔ γιατί μία τέτοια κυβέρνηση θα είναι αδιέξοδη για τη χώρα.

Πολλά στελέχη του χώρου σας όμως μιλούν για στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ και αφήνουν να εννοηθεί ότι θα μπορούσατε να συνεργαστείτε με τη ΝΔ. Ποια είναι η θέση σας;

Η ανατροπή των πολιτικών συσχετισμών με σημαντική ενίσχυση του Κινήματος Αλλαγής προϋποθέτει την ήττα τόσο του ΣΥΡΙΖΑ όσο και της ΝΔ. Στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ όμως δεν σημαίνει συνεργασία του Κινήματος Αλλαγής με τον στρατηγικό ιδεολογικό μας αντίπαλο τη ΝΔ, η οποία παραμένει ένα βαθιά συντηρητικό κόμμα. Η ΝΔ σήμερα υπόσχεται πολλά αλλά με μηδενικές εγγυήσεις για τους εργαζόμενους, τις αμοιβές και τα δικαιώματά τους χωρίς καμιά αναφορά σε ένα σύγχρονο κράτος πρόνοιας και κοινωνικής δικαιοσύνης. Καθημερινά επιβεβαιώνει στην πράξη ότι παραμένει δέσμια της παραδοσιακής δεξιάς και των πελατειακών σχέσεων. Θυσιάζει τα πάντα στο βωμό της προοπτικής της εξουσίας. Σήμερα ελλοχεύει ο κίνδυνος όπως ο αριστερός λαϊκισμός των αγανακτισμένων διαπέρασε οριζόντια τον ΣΥΡΙΖΑ έτσι και ο δεξιός λαϊκισμός των συλλαλητηρίων να διαπεράσει οριζόντια τη ΝΔ. Εάν συνεχισθεί αυτή η συντηρητική στροφή της ΝΔ προς τα δεξιά τότε μάλλον θα αναζητούν κυβερνητικές συνεργασίες με ένα κόμμα τύπου Βελόπουλου και όχι με ένα προοδευτικό κόμμα. Η λύση για τη χώρα είναι η ενίσχυση του Κινήματος Αλλαγής για να διασφαλίσουμε ένα σύγχρονο κοινωνικό κράτος δικαίου, με ανάπτυξη, παραγωγή και αναδιανομή, για να επιβάλλουμε την σταθερότητα και την συνεννόηση.