Τοποθέτηση της βουλευτού Α” Πειραιά Μαρίας Ρεπούση στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων κατά τη συνέχιση και επεξεργασία του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων 

Τοποθέτηση της βουλευτού Α” Πειραιά Μαρίας Ρεπούση στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων κατά τη συνέχιση και επεξεργασία του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων 

26/09/2014

 

ΜΑΡΙΑ ΡΕΠΟΥΣΗ(Ειδική Αγορήτρια της Δημοκρατικής Αριστεράς): Το παρόν σχέδιο νόμου επιλύει ένα από τα βασικά προβλήματα που έμεναν αρρύθμιστα για πάρα πολλά χρόνια, δημιουργώντας καθεστώς ανισοτιμίας ανάμεσα στα θρησκεύματα και στους πολίτες που τα ασπάζονταν. Ακούσαμε το πρωί τους εκπροσώπους διαφορετικών θρησκευτικών κοινοτήτων, κατά βάση ορθοδόξων, και είχαμε την δυνατότητα να διαπιστώσουμε από πρώτο χέρι τις δυσκολίες που αντιμετώπιζαν στο έργο τους από την έλλειψη νομικής προσωπικότητας συμβατής με το θρησκευτικό τους έργο. Επίσης, ακούσαμε πόσο περιοριστική ή και μειωτική της φυσιογνωμίας τους ήταν η υποχρεωτική νομική λύση του σωματείου. Με αυτήν την έννοια πειστήκαμε και από τους εκπροσώπους των φορέων και την εδώ ακρόαση ότι η ρύθμιση αυτής της εκκρεμότητας της άνισης μεταχείρισης είναι θετική και αναμένεται σε κάποιες περιπτώσεις, όπου υπάρχουν οι προϋποθέσεις, να υποστηρίξει και το κοινωφελές έργο αυτών των θρησκευτικών κοινοτήτων που εμποδίζονταν με το προηγούμενο νομικό καθεστώς.

Ωστόσο, επιμένουμε ότι αυτή η ρύθμιση είναι μέρος της  ρύθμισης των σχέσεων εκκλησίας και κράτους που παρά το γεγονός ότι αυτές οι σχέσεις χρειάζονται αλλαγές νομοθετικού χαρακτήρα στην κατεύθυνση του εκσυγχρονισμού τους και του εξευρωπαϊσμού τους, ώστε να συνομιλήσουν με τους κοινούς ευρωπαϊκούς τόπους που ρυθμίζουν αυτές οι σχέσεις, αυτές οι σχέσεις δεν θίγονται στο παρόν σχέδιο νόμου και αυτό είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένης πολιτικής επιλογής που κάνει το υπουργείο, αφήνοντας στην άκρη τα ζητήματα της απεξάρτησης εκκλησίας και κράτους. Αυτή είναι η πολιτική μας θέση και όσο και αν μας αποδίδονται, που δεν θα έπρεπε, προσωπικές επιδιώξεις, διότι δεν είναι σωστό ο υπουργός παιδείας να αποδίδει προσωπικές επιδιώξεις στις τοποθετήσεις των εισηγητών των κομμάτων, μιλώ πάντα με επιχειρήματα και απαιτώ να μου απαντάτε με επιχειρήματα.

Περνάω τώρα στη συζήτηση κατά άρθρο. Στο άρθρο πρώτο, το είπε και ο Εισηγητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., χρειάζεται διευκρίνιση αυτό που ορίζεται ως ‘ορισμένη γεωγραφική περιοχή’. Το σχέδιο της Ε.Ε.Δ.Α., στο οποίο θα αναφερθώ και στη συνέχεια της Ενικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, ακούσαμε εδώ το πρωί την Εκπρόσωπο της Εθνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, που είναι το θεσμικό όργανο της πολιτείας. Και εδώ πρέπει να σημειώσουμε παρότι ενδεχομένως δεν είναι ευθύνη του παρόντος Υπουργού αλλά και των προηγούμενων που χειρίστηκαν το θέμα, ότι το Υπουργείο Παιδείας δεν απηύθυνε το σχέδιο αυτό νόμου στο αρμόδιο θεσμικό όργανο της πολιτείας, προκειμένου να γνωματεύσει και ενδεχομένως να κάνει τροποποιήσεις. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι στο σχετικό σχέδιο νόμου που ετοίμασε η Ε.Ε.Δ.Α. δεν υπάρχει ο όρος τις γεωγραφικής περιοχής. Και αν τελικά υπάρξει, γνωρίζουμε και εμείς ότι χρειάζεται διευκρίνιση. Τι εννοεί το υπουργείο με μόνιμα εγκατεστημένων σε ορισμένα γεωγραφική περιοχή; Πώς ορίζεται αυτή.

Στο άρθρο 2, όπου αναφέρεται ότι για να συσταθεί θρησκευτικό νομικό πρόσωπο χρειάζονται 300 τουλάχιστον άτομα, εκ των οποίων ένας τουλάχιστον να είναι ο θρησκευτικός  λειτουργός. Σε ό,τι αφορά τον αριθμό των ατόμων, θεωρούμε ότι είναι υπερβολικά μεγάλος. Τι θα γίνει δηλαδή με για παράδειγμα τις θρησκευτικές κοινότητες που απαριθμούν στην επικράτεια 200 ή και 150 άτομα. Στο σχέδιο της Εθνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του  Ανθρώπου, αναφέρονται είκοσι πρόσωπα, θα μπορούσε να υπάρξει μια λύση όπως αυτή που πρότεινε και ο συνάδελφος ο κ. Αμανατίδης για τα 100 άτομα που είναι και το μίνιμουμ για τη διάλυση του συγκεκριμένου θρησκευτικού νομικού προσώπου.

Θυμίζω ότι η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για τη δημιουργία χώρων λατρείας του 1992, η απόφαση 18 42 αναφέρει 7 πιστούς ως προϋπόθεση για τη δημιουργία ενός χώρου λατρείας. Γενικότερα, πιστεύουμε ότι η αναγνώριση της θρησκευτικής ελευθερίας δεν είναι θέμα ποσοτικό, αλλά είναι ποιοτικό. Η ελληνική πολιτεία, μια σύγχρονη ευρωπαϊκή πολιτεία, θα πρέπει να θεωρεί ότι η θρησκευτική ελευθερία και του ενός πολίτη είναι απαραβίαστο και κάθε πρόσωπο ακόμα και ένα έχει δικαίωμα να εκδηλώνει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις με τη λατρεία, την εκπαίδευση, την άσκηση του συνόλου των θρησκευτικών καθηκόντων και τις τελετές.

Θυμίζω εδώ, συμφωνώ απολύτως σε ό,τι αφορά τις Ισραηλιτικές κοινότητες, ότι προβλέπεται η δυνατότητα ίδρυσης νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, αν δε κάνω λάθος, και διαψεύστε με αν έχω λάθος, με μόλις 20 οικογένειες, 40 άτομα περίπου, ενώ στις άλλες περιπτώσεις απαιτούνται 300 άτομα ανά την επικράτεια.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 3 και 4, σε δελτίο τύπου που εξέδωσε η ελληνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, θεωρεί και εμείς συμμεριζόμαστε αυτό το σχόλιο, ότι υπάρχει μια αδικαιολόγητη επέμβαση στο αυτοδιοίκητο των θρησκευτικών κοινοτήτων προβλέποντας ρητά τον τρόπο της διοίκησης του, έτσι όπως διατυπώνονται στο 3 και στο 4 άρθρο. Θεωρούμε ότι οι θρησκευτικές κοινότητες στο βαθμό που σέβονται τους νόμους και το σύνταγμα του κράτους και δεν καλλιεργούν, δεν εκπέμπουν ανά μισαλλόδοξο λόγο, ότι θα πρέπει να αυτοδιοικούνται.

Στα άρθρα 9, αναφέρεται ίδρυση ευκτήριων οίκων και ησυχαστηρίων. Εδώ έχει ένα ερώτημα, τι θα γίνει με τους υπάρχοντες, αυτούς που δεν μπορούν να δημιουργήσουν νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, καθώς δεν εκπληρούν τον όρο των 300 ατόμων ανά την επικράτεια.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ (Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με συγχωρείτε για τη διακοπή, αλλά δεν συνδέονται αυτά τα δύο. Όπως σωστά αναφέρατε με την νομολογία του Σ.τ.Ε, πέρα από τον νόμο, 7 άτομα αρκούν και σήμερα και αύριο και μεθαύριο για να ιδρύσουν ευκτήριο οίκο. Δεν έχει καμία σχέση η νομική προσωπικότητα με το αναφαίρετο δικαίωμα της ελεύθερης άρσης της λατρείας και ενός.

ΜΑΡΙΑΣ ΡΕΠΟΥΣΗ (Ειδική Αγορήτρια της ΔΗΜ.ΑΡ.): Απλώς, η νομική προσωπικότητα, αν μου επιτρέπετε, είναι μια αναβάθμιση απ” ό,τι καταλάβαμε και από τους εκπροσώπους εδώ των θρησκευτικών κοινοτήτων, του θρησκευτικού έργου που έχουν ως ομάδα ανθρώπων που ασπάζονται…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ(Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων): Άδεια ευκτηρίου οίκου θα πάρουν ούτως ή άλλως. Είναι εντελώς καθαρό και δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ισχύσει κάτι άλλο. Και για την ορθόδοξη εκκλησία που αναφέρατε για τις ενορίες, είναι 300 αρχηγοί οικογενειών.

ΜΑΡΙΑΣ ΡΕΠΟΥΣΗ (Ειδική Αγορήτρια της ΔΗΜ.ΑΡ.): Οι Ισραηλιτικές κοινότητες;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ (Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όχι, οι Ισραηλιτικές κοινότητες είναι εντελώς άλλο καθεστώς και έχει να κάνει με ό,τι έγινε στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο…

ΜΑΡΙΑΣ ΡΕΠΟΥΣΗ (Ειδική Αγορήτρια της ΔΗΜ.ΑΡ.): Πόσο είναι εκεί; Τι αριθμός προβλέπεται;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ(Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι οι  Ισραηλιτικές κοινότητες όπως είναι επί της ουσίας, δεν προβλέπεται δημιουργία νέας Ισραηλιτικής κοινότητας.

ΜΑΡΙΑΣ ΡΕΠΟΥΣΗ (Ειδική Αγορήτρια της ΔΗΜ.ΑΡ.): Όχι, στις υπάρχουσες ποιος αριθμός ορίζεται.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ(Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για ποιο πράγμα; Είναι  Ν.Π.Δ.Δ., είναι αυτές που είναι. Εδώ συζητάμε πότε  θα καταργηθούν και αυτές που υπάρχουν λόγω έλλειψης αριθμού Εβραίων λόγω του ότι έγινε στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και το Υπουργείο έχει αυτό το πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Πάνω από τις μισές κοινότητας δεν λειτουργούν, αλλά μόνο μέσω αντιπροσώπων ακριβώς λόγω της τραγικής γενοκτονίας. Συνεπώς, αν πούμε για και τις εβραϊκές κοινότητες να μπει αριθμητική, θα είναι εγκληματικό…

ΜΑΡΙΑΣ ΡΕΠΟΥΣΗ (Ειδική Αγορήτρια της ΔΗΜ.ΑΡ.): Δεν λέω για τις εβραϊκές κοινότητες, λέω αν υπάρχει διαφοροποίηση στον απαραίτητο αριθμό πιστών που απαιτούνται  στη μια περίπτωση και στην άλλη.

Λοιπόν, στο άρθρο 10, αναφέρεται στη διάλυση θρησκευτικού νομικού πρόσωπο. Στο γ΄ αν η λειτουργία του έχει καταστεί παράνομη, ανήθικη ή αντίθετη προς τη δημόσια τάξη. Θα προκρίναμε μια διατύπωση που αναφέρεται στους νόμους και στο σύνταγμα της χώρας και όχι στην ανηθικότητα που ορίζεται. Ξέρετε ο όρος ανηθικότητα  είναι πάρα πολύ γενικός  και υποκειμενικός, θα θέλαμε λοιπόν ένα πιο αντικειμενικό προσδιορισμό ως αιτία για τη διάλυση ενός θρησκευτικού νομικού προσώπου σύμφωνα με τους νόμους και το σύνταγμα της χώρας.

Εδώ, στο άρθρο 12, εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο, ένα ερωτηματικό θέτω. Εκκλησία είναι η ένωση τουλάχιστον τριών θρησκευτικών νομικών προσώπων σε αυτής της θρησκείας. Αν όλες οι θρησκευτικές κοινότητες που έχουν τρία τουλάχιστον θρησκευτικά νομικά πρόσωπα αυτής της θρησκείας θέλουν να υπαχθούν στον όρο εκκλησία που είναι εννοιολογημένος συγκεκριμένα σύμφωνα με την χριστιανική θρησκεία.

Στο άρθρο 16, «Διατήρηση ειδικότερων νομικών καθεστώτων»… Ρωτήσαμε και κατά τη διάρκεια της συζήτησης επί της αρχής ποιος είναι ο λόγος που διατηρούνται δύο ταχυτήτων νομικά καθεστώτα για τις εκκλησιαστικές κοινότητες. Νομίζουμε ότι η απόδοση ενός νομικού καθεστώτος θα πρέπει να ήταν σε όλες τις θρησκευτικές κοινότητες και να μην έχουμε δύο ταχυτήτων, άλλες νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και άλλες νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.

Και όπως ακούσαμε εδώ το πρωί, στην ακρόαση φορέων, δεν είναι υποχρεωτικό από το σύνταγμα οι εκκλησιαστικές νομικές προσωπικότητες να είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Μόνο τα πανεπιστήμια με βάση το σύνταγμα είναι υποχρεωτικό να είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Στην αιτιολογική έκθεση για το άρθρο 17 «Τεκμήριο γνώστής θρησκείας», έχετε ότι υπάρχουν στην Ελλάδα και λειτουργούν 200 θρησκευτικοί χώροι και 80 δόγματα θρησκείας. Είναι έτσι;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ (Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πάνω από 200 και είναι 84 διαφορετικές θρησκευτικές κοινότητες.

ΜΑΡΙΑΣ ΡΕΠΟΥΣΗ (Ειδική Αγορήτρια της ΔΗΜ.ΑΡ.): Μάλιστα. Είναι αλήθεια ότι μόνο δύο ή τρία από αυτά έχουν τα απαιτούμενα, από το άρθρο 2, 300 άτομα ανά την επικράτεια; Τα 80 και πλέον δόγματα θρησκείες που υπάρχουν στην Ελλάδα και έχουν τους αντίστοιχους οίκους τέλεσης των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων, είναι αλήθεια ότι μόνο δύο ή τρία αριθμούν περισσότερο από 300 πιστούς στην επικράτεια;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ(Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θέλω να σας απαντήσω το εξής. Το Υπουργείο δέχεται μια αίτηση με ελάχιστο αριθμό υπογραφών. Εμείς γνωρίζουμε μόνο αυτούς που υπογράφουν την αίτηση. Δεν ζητάμε άλλα στοιχεία, δεν τηρούμε άλλα στοιχεία και δεν υπάρχουν στοιχεία με τα οποία να μπορούμε να απαντήσουμε αξιόπιστα πόσα μέλη έχει μια θρησκευτική κοινότητα. Η χώρα δεν έχει τέτοια αρχεία.

 

Συνεπώς, δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω και το μόνο που μπορώ να σας πω, είναι για τον αριθμό των μελών που αιτούνται άδειες ευκτήριου οίκου που κατέθεσε τα τελευταία χρόνια ο ίδιος και συνηθίζεται να κινούνται στα επτά ή δέκα, γιατί αυτό απαιτεί ως ελάχιστη προϋπόθεση ο νόμος. Εκτός, αν είναι σωματείο όπου μέχρι πρότινος δεν ζητάγαμε κανένα απολύτως στοιχείο, πλην της διοίκησής του, σύμφωνα με επαφές που έχουμε εμείς με θρησκευτικές κοινότητες. Η εικόνα που έχουν είναι ότι πολλές θρησκευτικές κοινότητες, κυρίως χριστιανικές, γιατί έχουν δείξει ενδιαφέρον, έχουν τις δυνατότητες και προοπτικές να συμπήξουν το θρησκευτικό νομικό πρόσωπο. Το 300 είναι γεωγραφική περιοχή δεν είναι ο Δήμος. Στην Αιτιολογική Έκθεση αναφέρεται.

ΜΑΡΙΑ ΡΕΠΟΥΣΗ (Ειδική Αγορήτρια της ΔΗΜΑΡ): Φαντάζομαι ότι πρέπει να το βάλετε και στον νόμο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΤΖΗΣ: Η Αιτιολογική Έκθεση λειτουργεί για τον δικαστή, ως ερμηνευτικό εργαλείο του νόμου. Συνεπώς, όταν θα πάει στο δικαστήριο για να κριθεί η αίτησή του, ο δικαστής θα κρίνει σύμφωνα με την Αιτιολογική Έκθεση. Όπως δείχνει η εμπειρία μας σε σχέση με δίκες που έχουν γίνει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπου επικαλείται ο δικαστής στην Εισηγητική Έκθεση, για την αυθεντική ερμηνεία του νόμου και θα κρίνει αναλόγως.

ΜΑΡΙΑ ΡΕΠΟΥΣΗ: Η ένστασή μου κ. Γενικέ, είναι αν στην Ελλάδα αληθεύει ότι έχουμε πάνω από 80 δόγματα. Πόσο περιοριστική για τη σύσταση εκκλησιαστικού νομικού προσώπου, για την απόδοση νομικής προσωπικότητας, είναι η ρύθμιση που κάνετε με τα 300 άτομα, ανά Επικράτεια; Βασίζομαι στο Δελτίο Τύπου που έχει εκδώσει η ελληνική ένωση για τα δικαιώματα του ανθρώπου και στη συζήτηση που γίνεται σχετικά, με το πόσο περιοριστικό είναι αυτό το σχέδιο νόμου, σε ότι αφορά την αναγνώριση του δικαιώματος σύστασης θρησκευτικού νομικού προσώπου, σε πάνω από 80 δόγματα, που λειτουργούν σήμερα στην Ελλάδα. Εάν είναι μόνο δύο ή τρία, μήπως πρέπει να ξανασκεφτείτε τον αριθμό που θέτετε.